Barbara Wiskemann (bw): Im Vorfeld dieses Gesprächs habt ihr verschiedene Einwände zum Thema „Gut und günstig“ formuliert. Könnt ihr die nochmals ausführen?
Mathias Müller (mm): Wir sind der Meinung, dass es innovative und weniger innovative Wege gibt, mit der Realität des heutigen Kostendruckes umzugehen. Wir möchten knappe Mittel als Entwurfsinstrument zu verwenden, um etwas Anderes, Neues, Spannendes, Radikales zu generieren. Der gängige Weg, ein fertiges Projekt auszudünnen, die Flächen und Materialien runter zu fahren, interessiert uns nicht. „Shrink to fit“ führt zu anämischen und langweiligen Projekten.
bw: Könnt ihr verschiedene Strategien nennen, wie ihr bei engem Kostenrahmen vorgeht?
Daniel Niggli (dn): Um radikale Lösungen herbeizuführen, müssen wir Standards oder teilweise auch Normen ausser Kraft setzen können. Bei „Shrink to fit“ möchten alle Beteiligten alles für weniger Geld. Wir wollen aber eine Radikalisierung und Zuspitzung der Aufgabe.
mm: Es gelingt nicht immer, aber im Idealfall wird die Projektidee geschärft. Beim Ferienhaus in den Flumserbergen [2003-04] beispielsweise hat die Radikalität des Öffnungsverhaltens mit dem Kostenrahmen zu tun. Um im Wohnbereich die Mittel für möglichst grosse Öffnungen zu konzentrieren, machten wir im Schlafgeschoss das gesetzliche Minimum an Fensterflächen. Am Ende führte dies zu einem ästhetischen Mehrwert. Das geht aber nur, wenn der Bauherr mitzieht und das auch aushält, denn dazu müssen harte Diskussionen geführt werden.
dn: Beim Theater 11 in Zürich [2005-06] haben wir mit der Bauherrschaft gekämpft. Der Betreiber des Hauses hätte gerne eine Kitschgeschichte gehabt. Für uns war klar, dass wir im Saal in eine barocke Raumstimmung investieren und alles andere aber ziemlich industriell lassen wollten (bzw. mussten). Da war viel Überzeugungsarbeit notwendig, aber wenn das Geld flacher verteilt worden wäre, hätten wir ein 0815-Projekt bauen müssen.
mm: Dieses Vorgehen hat architektonische Auswirkungen. Um im Foyer des Theater 11 die vielen Aufputz-Installationen herunterzuspielen, favorisierten wir eine dunkle Raumstimmung.
bw: Plant Ihr denn von Anfang an mit dieser Idee von der Verteilung des Budgets?
dn: Die Kunst des Umgangs mit prekären Mitteln ist es, in der Umsetzung auch ein Bild dafür zu finden. Da greifen wir beispielsweise auf „as found“ zurück. Die industrielle Stimmung beim Theater 11 hat unter anderem damit zu tun, dass Musicals seit langem in Industriehallen gespielt werden. Ein gelungenes Beispiel dafür, wie ein schmales Budget in ein Bild umgesetzt werden kann, ist für mich Lacaton & Vasalls Umbau des Palais de Tokyo in Paris: Da wird mit dem wenigen Geld ja vor allem Abbruch der Kulissenarchitektur betrieben, um die Stimmung einer Undergroundkunstszene als Gegensatz zum hehren Kunstmuseum in den Vordergrund zu stellen.
bw: Wäre so ein radikaler Ab- statt Umbau in der Schweiz möglich?
mm: Wieso nicht? In unserm Land sollte doch alles möglich sein… Es gibt meiner Meinung nach neben den verzagten Bauherrschaften ebenso viele Architekten, die nicht wollen, dass so ein Ansatz Schule macht. Irgendwann würde das ja auf die Branche zurückfallen. Man liebt die gut dotierten Budgets – wir lieben die ja auch – und mag deshalb nicht am Leitsatz rütteln, dass nur ein teures Haus ein gutes Haus ist. Da wird die Diskussion standespolitisch.
bw: Was in der Schweiz unter günstiger Architektur läuft, sind im Ausland ja gut dotierte Projekte.
dn: Klar, da sind wir himmelweit davon entfernt.
mm: Neben der strengen Gesetzgebung im Bauwesen gibt es kulturelle Unterschiede: Die Abschreibungszeit eines japanischen Hauses beträgt zwanzig Jahre… Mit Blick auf die Nachhaltigkeit hat unser Standard sicher Vorteile.
dn: Im Moment haben wir noch einen halbwegs geschützten Markt, aber der wird vermutlich nicht mehr ewig bestehen bleiben.
bw: Letzthin hat Martin Hofer über Euch behauptet, ihr würdet Makro-Marktanalysen machen, bevor ihr entwerft. Wie geht ihr da vor?
dn: Seine Aussage bezieht sich auf die Wohnüberbauung Siewerdtstrasse in Zürich [2003-06], wo wir im Wettbewerb Wohnungen mit komplexen Schnittlösungen anboten und dadurch nicht die maximal erlaubte Ausnützung ausgeschöpft haben. Nach einer Analyse der Mietpreise für gleichwertige Wohnungen in der Umgebung haben wir behauptet, dass wir trotz niederer Ausnützung die gleiche Rendite erreichen können. Klar, das war ein absolut strategischer Entscheid, denn wenn wir das nicht ausgewiesen hätten, hätten wir den Wettbewerb nicht gewonnen. Wir versuchten so, den Hebeleffekt aufzuzeigen, dass eine bessere, grössere und speziellere Wohnung entsprechend auch etwas mehr Miete generiert.
bw: Auch habt Ihr beim Wettbewerb fürs Theater 11 eine höhere Anzahl Sitzplätze als gefordert ausgewiesen.
mm: Das gehört dazu. Du kannst kein Gebäude entwerfen, ohne eine Gesamtbetrachtung zu machen. Sobald du Dich im Randbereich der ökonomischen Möglichkeiten bewegst, musst du eben nicht nur die Ausgaben, sondern auch die Einnahmen betrachten. Vor Beginn der Entwurfsarbeit analysierten wir im Projektteam – es war ein Gesamtleistungswettbewerb – die Frage, was ein rentables Theater ist. Wir fanden heraus, dass die letzten 50 Sitze die wichtigsten sind. Sie kosten nicht viel, bringen aber Einnahmen über den Fixkosten der Produktion. Also boten wir mehr als die geforderten Sitzplätze an. Zudem mussten wir wissen, wie viel nach Abzug der Kosten für Theaterausstattung und Technik für den eigentlichen Bau des Theaters übrig bleiben würde. In diesem Projekt war es sehr wichtig, dass wir von Anfang an mit allen Beteiligten zusammen sassen, und vor allem mit dem Generalunternehmer, der das nachher bauen musste! Und nicht mit irgendeinem Kostenplaner. Es war ein Design to cost.
dn: Alles was wir wollten, ging vom Profit des Generalunternehmers ab. Das war ein harter Kampf.
bw: Habt Ihr vom EM2N-Anfang an direkt beim Entwerfen gerechnet, oder gab es da einen entscheidenden Punkt?
dn: Das hat überhaupt nichts mit rechnen zu tun, sondern damit, wie vernetzt man die Disziplin Architektur versteht. Das ist eine Haltungsfrage. Ausserdem glaube ich, dass wir einigermassen agil sind im Umgang mit verschiedenen Vorgaben und Einschränkungen. Wir haben wahrscheinlich schon mehr Projekte gemacht, bei denen wir uns nicht strategisch mit knappen Finanzen auseinander setzen mussten. Aber grundsätzlich suchen wir weder im Grossen noch im Detail den unbedingten Fetisch, auch wenn wir dafür Geld zur Verfügung hätten.
mm: Wobei wir auch schon mal ein Fenster zum Preis eines Neuwagens eingebaut haben.
dn: Aber ich würde Geld immer lieber für den Raum als für die Oberfläche ausgeben.
bw: Das bekannteste „Gut und günstig“-Design von EM2N ist das 2004 fertiggestellte Quartierzentrum Aussersihl in Zürich. Das Haus wurde quasi zum halben Preis des ursprünglich geplanten Wettbewerbsprojekts gebaut. Wie war dies möglich?
mm: Im politischen Prozess wurden uns nach Abgabe des Bauprojekts anstatt der veranschlagten fünfeinhalb genau drei Millionen Schweizer Franken bewilligt.
dn: Hätten wir am alten Konzept festgehalten, wäre mit dem neuen gekürztenBudget mehr oder weniger ein Restaurant übrig geblieben. Ohne die zusätzlichen Räume wäre es aber kein Quartierzentrum mehr geworden. Damit das Haus nicht zum Mahnmal dessen wurde, was es hätte sein können, mussten wir einen emotionalen Neustart machen. Wir begannen deshalb alle entwerferischen Kräfte so zu bündeln, dass möglichst viel Nutzfläche realisiert werden kann.
mm: Die städtebauliche Idee des ursprünglich polygonalen Grundrisses mit minimalem Fussabdruck im Park war uns sehr wichtig, ausserdem hätte die Stadt sonst auch auf ein anderes prämiertes Projekt zurückgreifen können, wenn wir dieses Konzept nicht weiter verfolgt hätten.
dn: Natürlich wäre es rein ökonomisch sinnvoller gewesen, eine Kiste zu machen. Aber grundsätzlich interessiert uns immer primär die Architektur.
mm: Wir gehen abends nicht nach Hause und sagen: „Hey super, wieder 100'000.- gespart!“ Das ist nicht unsere professionelle Erfüllung, obwohl man sich auch darüber mal freuen kann.
dn: Wir haben Freude, wenn wir etwas ermöglichen können. Beim Quartierzentrum mussten wir einen Weg finden mit der Vorgabe, 45% Kosten zu sparen und dafür aber 75% der Fläche zu bauen. Das war ein Kraftakt. Wir hatten das Glück, im Amt für Hochbauten der Stadt Zürich einen Partner gefunden zu haben, der diesen Prozess mittrug.
mm: Wir konnten beispielsweise dank des persönlichen Einsatzes von Peter Ess (Direktor AHB Zürich) vollständig auf den Trittschallaufbau der Decken verzichten. Phantastisch!
dn: Zugunsten einer verünftigen Grösse wurde auf viele Standards verzichtet. Das bedingte einen längeren Prozess. Und ähnlich wie in Flums haben wir an einem Ort, in diesem Fall dem Erdgeschoss, viel investiert mit den Faltwänden aus Glas, während wir in den oberen Geschossen sehr einfache Räume und Konstruktionen gebaut haben.
bw: Darf für Euch billig auch billig aussehen?
dn: Für mich ist das einfach Realismus. Problematisch wird es, wenn man nicht sehen soll, dass etwas günstig ist. Die Ökonomie der Mittel soll unserer Meinung nach zu einem entsprechenden architektonischen Ausdruck führen. Wir können sehr gut damit leben, dass nicht jedes Projekt gleich ist.
bw: Ihr habt gesagt, dass ihr eben auch Risiken auf Euch nehmt, wenn ihr so günstig baut. Wie ist das gemeint?
mm: Das hat mit dem Projektablauf zu tun. Wenn man so rohe Konzepte plant, weiss man nie, ob die Unternehmen und Generalunternehmer in der Lage sind, diese umzusetzen, oder ob die Holzfenster nicht irgendwann doch zu Plastikfestern werden. Es ist immer eine Gratwanderung, und mit schlechten Partnern kann ein Projekt kippen. Wir finden grundsätzlich: No risk no fun! Aber es gibt sicherlich Stellen in unseren Gebäuden, die sind deswegen in die Hosen gegangen. Wir haben den Mut, uns so etwas einzugestehen. Es gibt kein Sicherheitsdenken, wenn man „on the edge“ günstig bauen möchte.
bw: Wenn Ihr billig baut, kürzt ihr nach SIA-Honorarordnung euer Honorar. Seid Ihr schon soweit, dass ihr euch belohnen lasst für eure Efforts?
dn: Für günstige Häuser suchen wir zusätzlich viel länger nach Lösungen, das ist ein Problem. Geld vereinfacht viel zu vieles.
mm: Und Bonus-Malus-Systeme sind immer so eine Sache, sie werden oft vorgeschlagen, wenn gespart werden soll. Auf welcher Basis berechnet sich der Bonus? Wenn du tatsächlich günstig bauen möchtest, musst du mehr Varianten studieren auf dem Weg zu einer preiswerten Lösung, und das ist ein Mehraufwand. Das ist eine Diese Dienstleistung bieten die wir im Rahmen des normalen Honorars anbieten.
dn: Wobei wir ja nicht billiger bauen, als es verlangt wird. Eine Ausnahme war der Wettbewerb für den Ausbau der Viaduktbögen in Zürich [2004]. Da sind wir hingegangen und haben gesagt, dass der verlangte vorgesehene Umbau zu Schickimicki-Läden führen würde, weil die Mieten zu hoch werden würden. Wir haben einen weniger aufwendigen Umbau vorgeschlagen, was uns dann gleich von vielen als zu offensiv angekreidet wurde.
mm: Wir können unterdessen froh sein, dass wir diese Strategie vorgeschlagen haben. Die Mieten werden trotzdem einiges höher, als zu Beginn veranschlagt.
dn: Wir sind da an den Standards und Normen aufgelaufen… Die Regeln der Baukunst nach SIA sind einfach nicht für ein solches Projekt gemacht.
mm: Der alte Viadukt entspricht keiner Regel der Baukust!
dn: Wir führten epische Diskussionen darüber, ob man es vertreten kann, dass in einem Viaduktbogen die Wände auch mal feucht sein können. Unserer Meinung nach schon, aber das kann man in der Schweiz vergessen.
mm: Die Vermieter stecken da zu sehr in einem gedanklichen Korsett.
dn: Und wir lehnen uns wieder aus dem Fenster hinaus. Das müsste uns ja nicht interessieren! Der regulierte Schweizer Alltag ist für solche Unsicherheiten nicht gemacht. Das Viaduktprojekt mit der Markthalle bringt genau ans Licht, wie sich diese Regulierungen teilweise ad absurdum führen. Wir leben in einer Gesellschaft ohne Risiko, damit müssen wir als Architekten umgehen. Bei jeder nicht-konventionellen Lösung, und die suchen wir ja beim günstigen Bauen, müssen wir uns an diese Grenzen herantasten, versicherungs- und normentechnisch.
mm: Und dann will die Bauherrschaft womöglich eine Kostengarantie, um die Unsicherheit an die Architekten weiterzugeben. Im Rahmen eines Low-Budget-Auftrages ist das nicht möglich, da braucht es eine Bauherrschaft, die das Risiko gemeinsam mit den Architekten trägt.
dn: Für mich ist dabei das grösste Problem, dass unser ureigenes Anliegen, der Raum, gerade beim günstigen Bauen die schwächste Lobby hat.
mm: Raum lässt sich eben nicht reglementieren.
dn: Der kulturelle Mehrwert guter Architektur dürfen wir Architekten nicht unter den Hammer kommen lassen, das ist die Herausforderung.